нужно ли вводить обязательную проверку на дисплазию?

А я поняла, ставят не два результата, а имеется возможность замены резльтата на лучший.

Долюшка:
А я поняла, ставят не два результата, а имеется возможность замены резльтата на лучший.

Наташа. вот из всей информации, касающейся тестирования , я поняла только одно, что как и все в собаководстве это не обьективно. Как можно верить тестам и что можно прнимать за правду. если результат теста можно поменять на лучший. Это как?????? Все , как и в судействе зависит от человеческого фактора. Не устраивает в одной стране, поедем за лучшим вариантом в другую. Это вообще правильно??????????? Зачем тогда вводить это в обязаловку и говорить о каких то допусках. если куча лазеек, сводящих все это к фарсу. Я делала снимки и буду делать в дальнейшем, но после всего прочитаннго , при приобретении нового плем материала с заключениями из любой страны теперь просто буду это все перепроверять.

Карачева:
Это вообще правильно???????????

Нет, я не считаю это правильным.

Но каждый раз при очередном тестировании задаюсь себе вопросом - правильно ли подходить к оценке степеней HD без учёта специфики породы.

Наркоз - растяжка - снимок стол эксперта.

Снимок чихуа-хуа и сенбернара проходит совершенно одинаковую оценку, т.к. тут как раз не человеческий фактор играет роль, а в игру вступают цифры, дангенсы углов и транспортир.

Не думаю, что я являюсь единственной со своими сомнениями - но меня несколько напрягает тот факт, что при разных длинах и пропорциях, при разном росте, весе, типе формирования, при разных углах передних и задних конечностей, выставление степеней для всех одинакого.

Ни раз и ни два видела снимки собак, с великолепно развитой, глубокой и ровной вертлужной впадиной, с круглой, ровной, без сколов и "плоскоты" головки бедренной кости, но при чуть более широком зазоре между этими элементами - степень Д, звучала как приговор.

И видела так же плосковатые головки и вертлужки, но идеально друг к другу подходящие, без зазоров - приговор был значительно мягче - С или даже В.

Я не специалист по оценке снимков, и не рентгенологи и не имею сертификата. Но вопрос такой уже сформулировала давно.

Можно ли подходить к оценке степени дисплазии БЕЗ УЧЁТА анатомических особенностей ПОРОДЫ?

Долюшка:
Карачева написал:

Это вообще правильно???????????

Можно ли подходить к оценке степени дисплазии БЕЗ УЧЁТА анатомических особенностей ПОРОДЫ?

Наташа, подождите. Что йорк,что сен, что овчарка- это все собаки и строение скелета и таза у всех одинаковое, И степени дисплазии разработанны для всех пород такого вида животного как собака!!! А вот уже доопуск по степеням для всех пород разный.

Что йорк,что сен, что овчарка- это все собаки и строение скелета и таза у всех одинаковое

Строение таза, т.е. набор костей, их крепление и подвижность у всех одинаковое - в это соглашусь. Но тот же круп... у одной породы стандартом положен наклон в большей степени, у другой в меньшей.

Карачева:
А вот уже доопуск по степеням для всех пород разный.

На сколько я знаю допуск для всех один. Д и Е степени не являются допуском в разведение вне зависимости от породы. Если в породе вообще есть какие то ограничения.

Но если о размере суставной впадины и размере и форме головки можно говорить, как о понятиях наследуемых. То на величину зазора, моё мнение, влияет не столько генетика, сколько длины костей, углы сочлений, связочный аппарат. Это безусловно тоже понятия генетические и передаются по наследству. Но у немецкой овчарки с её длиной и скосом крупа, с её гиперразвитыми углами и длинами бёдер и голеней и у квадратного прямозадого терьера ... рассуждая логически зазор будет разный.

Долюшка:
А я поняла, ставят не два результата, а имеется возможность замены резльтата на лучший.

не лутшии - а последнии. И в регистрах должно бит отметки, што диагноси пересмотренние.

Долюшка:

Что йорк,что сен, что овчарка- это все собаки и строение скелета и таза у всех одинаковое

Строение таза, т.е. набор костей, их крепление и подвижность у всех одинаковое - в это соглашусь. Но тот же круп... у одной породы стандартом положен наклон в большей степени, у другой в меньшей.

Карачева написал:

А вот уже доопуск по степеням для всех пород разный.

На сколько я знаю допуск для всех один. Д и Е степени не являются допуском в разведение вне зависимости от породы. Если в породе вообще есть какие то ограничения.

Но если о размере суставной впадины и размере и форме головки можно говорить, как о понятиях наследуемых. То на величину зазора, моё мнение, влияет не столько генетика, сколько длины костей, углы сочлений, связочный аппарат. Это безусловно тоже понятия генетические и передаются по наследству. Но у немецкой овчарки с её длиной и скосом крупа, с её гиперразвитыми углами и длинами бёдер и голеней и у квадратного прямозадого терьера ... рассуждая логически зазор будет разный.

Сдес, на диагнос, играиет болшои рол ишио факт - ноги длинние или короткие (порода тоже отшен важнаиа, потому ето покажет спетсифику роста, скелета, веса итд.), по тому надо што на fилме должни видно бит колени и верхни тшаст биодров - они там (в Университете Тсуриха) мерили ету разнитсу от колени до верх биодров...

И делаиут ету не по глазам - опитние наверно делаиут..- а по апаратом.

Обиснили нам ету так: если собака маленкаиа и у нево ноги маленкие, тогда и ети места в биодрах (миски) не могут бит болшие - а то собака ходит не будет. Если собака маленкаиа - у нево шаг маленкии не длинни и ноги (самии верхнии тшаст кости) там на миске не должна двигатса много, потому што уголок (между землои и ноги - если нога в самом последнем месте движениа- перед етим когда собака натшинаиет ево двигатса в период) маленкии.

А если собакаиа, с длинними ногами етото уголок должен бит по болше.

Сравните две собаки : тот маленкии терриер и високии сенбернар. Смотрите как двигаиутса садние ноги- у терриера они останут на много ближе друг друга (с первими ногами) тшем у сенбернара. У терриера ети угли (между землои и ногои) будут ближе к 90 крадусов, а у сенбернара будут менше (потому што нога двигаиетса болше назад и уголок будет ниже...

А штоб нога могла двигатса по болше назад и период - надо штоб ети миски небили такие штоб мешали движение...

И еслиб сенбернар ходила тотшно с таким шагом (длинност шага и толтшиок) как маленкии терриер - била би смешно...

(иа немогу изполсоват слова спетсиалние длиа обиазнениа.. но если пониали, хорошо)

[q=Долюшка]На сколько я знаю допуск для всех один. Д и Е степени не являются допуском в разведение вне зависимости от породы. Если в породе вообще есть какие то ограничения.- Eto Natasha, ostalnoie Ia polozhila siuda, no ne mogla ubirat etu formu...

Да, ети обшие закони ФЦИ - нелсиа исполсоват в развитии собак с дипласии Д и Е- ети болние собаки. Вед диспласиа, если переводит, снатшит - не правилноие развитие (помогите поставит ету в русски иазик)..

Поставлиу сиуда саит ФЦи, где ети закони и ето место, может кто то переводит...

http://www.fci.be/uploaded_files/Breeding_EN.doc

i eto mesto tam:

·The only dogs which are considered to be healthy in hereditary terms are those transferring breed standard features, breed type and temperament typical of that breed without displaying any substantial hereditary defects which could impair the functional health of its descendants. The members and contract partners of the FCI are required in this regard to prevent any exaggeration of breed features in the standards which could result in impairment of the dogs' functional health.

·Dogs with eliminating faults such as e.g. unsound temperament, congenital deafness or blindness, hare-lip, cleft palate, substantial dental defects or jaw anomalies, PRA, epilepsy, cryptorchidism, monorchidism, albinism, improper coat colours or diagnosed severe hip dysplasia may not be bred.

·With regard to surfacing hereditary defects, e.g. HD or PRA, the FCI member countries and contract partners are obliged to record affected animals, combat these defects in a methodical manner continuously record their development and report to the FCI on this matter when requested.

·The FCI, its member countries and contract partners are supported by the Scientific Commission in relation to evaluation, assistance and advice in combating hereditary defects. In case the Scientific Commission would issue a catalogue of measures, the same shall be binding on being adopted by the FCI General Committee.

Cyclamen Dianola:
Карачева написал:

Соло написал:

Думаю, в таком случае надо привлечь третью страну.

Если Ваш пост рассматривать как шутку, то я бы тоже так сказала, Ну а если серьезно. то в каждой стране ( будем рассматривать страны , входящике в ФЦИ) существует официальный чтец снимков, который имеет право делать официальное заключение. Бывают расхождение во мнениях и оспаривание степени, в таких случаях создается комиссия . Но обычно это колебания между степенями ( например между А и В, или С и Д и так далее ). Но прыжки с такой разбежкой ( от Д вдруг В) попахивает подтасовкой и липой. , А что?, удобно ?, страна другая- фиг кто докопается.

И обезателно смотрет штоб етот третиаиа страна небила в тшиорном списке ФЦИ....

И все осталние подробности (квалификатсиа тово персона, котории дал отсенку, ест ли у них опита - какие итд....) и смотрет в реалних ситуатсиах и забит емотсии или ваши желание....

Влад ЕСт, всиа ета тематика, што ви сдес подниали... мне кажетса ето как ехо - кто то сказал што то.... потом миг тишина и тогда слишно от етово места, потом от тругова места итд... как бутто ехо в горах...

Или ви просто спали длинни сон, и тепер проснулис и слихали ети последние звуки ехо (уже отшен тихо свутшаиут) .... Всиа ета тематика потшти 6 лет назад била в форумах естонии, тшитате ети... или сдес в етом форуме все ети писма, што сдес ест.... и вам иаснеие станет....

Как вы знаете, собак судят по их потомству, и вот как вы шоворите что прошло уже 6 лет, это как раз то время когда можно проеделить по детям, насколько правильно были сделаны снимки ХД. Какое процентное содержание от А до Е получило ХД их потоство и как чувствуют себя сены. Хорошо было бы посмотреть фотографии не только таких родителей но и их потомство.

Я думаю это будет полезно знать всем, чтобы правильно вести разведение, основываямсь на опыте других

Все очень сложно при кажущейся простоте.

Особенно простому владельцу, не заводчику.

Попыталась понять ситуацию с проекцией на своих собак.

Если я приму решение о вязке-непременно пойду на тест, я даже узнавала он делается в нашей клинике.

Но вот я его сделала, степень позволяет мне пустить собаку в разведение.

Я не пойду делать ей второй, если мне врач говорит что можно но у Вас степень очень близка к "сомнительной"

Я наверно соглашусь сделать повторный снимок, возможно и в другой стране, но ориентир мой будет

только на большого специалиста в этой области. А не на лазейку. Это же моя собака и мои будущие щенки,

зачем себя обманывать?

И если предпологаемый кобель имеет тест, я бы просила показать оба (если есть таковые) и ориентир мой будет не на лучший. А как раз на сомнительный что бы проанализировать ситуацию.

Но уже сейчас, я помоему уже всех замучила своими вопросами по породе.

Извиняюсь дорогие породники, лучше извините учится на Вашем опыте и практике, чем наляпать по незнанию.

Вот именно из за этого самого незнания, я скорее никогда не возьму на себя ответственность разведенца.

А что девки, все жизнь без любви?

Tatuliay:
Но вот я его сделала, степень позволяет мне пустить собаку в разведение.

Я не пойду делать ей второй, если мне врач говорит что можно но у Вас степень очень близка к "сомнительной"

Татьяна, при диагностики какого то сложного заболевания зачастую участвуют несколько специалистов. (Одна голова хорошо, а две ... уже уродство) ;-)

Я как то никогда не рассматривала возможность передачи снимков для чтения и выставления степени ещё одному специалисту - как лазейку, в пользу своей собаки.

Не знаю как в России, здесь я снимки делала только для постановки диагноза и назначения дальнейшего лечения.

А вот зарубежом спецы-рентгенологи, высказывают вслух предварительный результат. Эти люди не имеют сертификатов, дающих право оценки степени, но имеют опыт и знания. Так что их мнение для меня не менее ценно.

Так вот при проявке снимков, первыми озвучивают предположительную степень именно рентгенологи. И за редчайшим исключением они озвучивают степень меньшую, чем потом получается в заключении. Если рентгенологи сказали "вероятнее всего А", то в заключении будет на 90% степень В, если рентгенологи сказал - "вероятнее всего В", то в заключении будет С.

Дело не в лазейке, а в попытке разобраться. ДЛя этого и привлекается мнение ещё одного специалиста.

Сейчас пока в России ситуация такова, что тестирование отдельных производителей не даст ничего! Только совесть заводчика будет чуть успокоеннее. Тестирование имеет под собой огромный смысл, в случае его "поголовности" в течении хотя бы лет 10. Тогда уже будет шанс проследить по родословной взаимосвязь наследования, и просчитать возможность использования производителей операясь на резултаты тестирования не только непосредственно их, но и его предков.

Сейчас же, те, кто принимает решение о тестировании - просто делает задел на далёкое будущее российских сенбернаров.

Так это, где заводчики с таким опытом?

Это же не мало лет для анализа (целая жизнь отдельной особи)

Многие открыто заявляют, не делали тестов и не будем.

И где они берут проверенный простите "племенной материал"?

С кем вязать то?

Это значит никто не застрахован где выстрелит.

Я как то никогда не рассматривала возможность передачи снимков для чтения и выставления степени ещё одному специалисту - как лазейку, в пользу своей собаки.

Вот тут меня не поняли.

Я имела ввиду что обращусь к специалистам повторно, и возможно в другой стране

только в пользу подтверждения теста.

Лазейку я упомянула в том свете, что может есть такие страны, где к степени допуска более лояльны. Я незнаю есть ли такие! Так вот если есть, я повторно именно к ним не обращусь. Мне будет достаточно уже сделанного, потому что себе врать не буду.

Tatuliay:
Многие открыто заявляют, не делали тестов и не будем.

И где они берут проверенный простите "племенной материал"?

Три великих кита, на которых стоит Россия - АВОСЬ, НЕБОСЬ и КАК НИБУДЬ.

При подобном подходе неминуем раскол не только среди людей, но и среди "плем.матерала", что уже хуже.

Приняв решение никогда не использовать в разведении производителей без тестов, русский заводчик, не может не понимать, что 90% "плем.материала" и производителей страны для него закрыты. Остаётся только смотреть на Запад и идти в ногу с Западом, не оборачиваясь и не оглядываясь.

Но решение это очень не простое.

Tatuliay:
есть такие страны, где к степени допуска более лояльны.

Думаю таких стран нет. Мы в Швейцарии акцептацию снимков не проходили ни разу, но вероятно, страна-производитель не может подходить к такому сложному вопросу с некой долей "послабления".

В продолжении темы о снимках и "человеческом факторе".

Сегодня звонила заводчица (не сенбернаров) и в красках рассказала довольно жуткую историю.

Щенок в возрасте 45 дней стал ставить странновато переднюю лапку. Не хромал, бегал прыгал, только ставил при остановке лапу чуть не так, как положено.

В 2 месяца, поехали в клинику к светиле, сделали рентген. Вет.врач посмотрел, сказал "тяжелейшая дисплазия", нужна операция. Но сейчас делать не буду, нужно дождаться хотя бы 6 месяцев.

Заводчик в шоке. Поехали на консультацию к другому врачу - тот посмотрел, развёл руками, сказал, что "скорее всего врождённая дисплазия".

А уж человеческий врач рентгенолог, глянув в снимок, поставил диагноз "вывих локтевой кости", нужна срочная, экстренная операция, т.к. уже идёт формирование ложного сустава.

Через день эти снимки попадают в вет.академию, где именно на них показывают как выглядит ВЫВИХ ЛОКТЕВОЙ КОСТИ.

Человеческий фактор на лицо.

Cyclamen Dianola:
[q]На сколько я знаю допуск для всех один. Д и Е степени не являются допуском в разведение вне зависимости от породы. Если в породе вообще есть какие то ограничения.- Eto Natasha, ostalnoie Ia polozhila siuda, no ne mogla ubirat etu formu...

Да, ети обшие закони ФЦИ - нелсиа исполсоват в развитии собак с дипласии Д и Е- ети болние собаки. Вед диспласиа, если переводит, снатшит - не правилноие развитие (помогите поставит ету в русски иазик)..

Поставлиу сиуда саит ФЦи, где ети закони и ето место, может кто то переводит...

http://www.fci.be/uploaded_files/Breeding_EN.doc

i eto mesto tam:

·The only dogs which are considered to be healthy in hereditary terms are those transferring breed standard features, breed type and temperament typical of that breed without displaying any substantial hereditary defects which could impair the functional health of its descendants. The members and contract partners of the FCI are required in this regard to prevent any exaggeration of breed features in the standards which could result in impairment of the dogs' functional health.

·Dogs with eliminating faults such as e.g. unsound temperament, congenital deafness or blindness, hare-lip, cleft palate, substantial dental defects or jaw anomalies, PRA, epilepsy, cryptorchidism, monorchidism, albinism, improper coat colours or diagnosed severe hip dysplasia may not be bred.

·With regard to surfacing hereditary defects, e.g. HD or PRA, the FCI member countries and contract partners are obliged to record affected animals, combat these defects in a methodical manner continuously record their development and report to the FCI on this matter when requested.

·The FCI, its member countries and contract partners are supported by the Scientific Commission in relation to evaluation, assistance and advice in combating hereditary defects. In case the Scientific Commission would issue a catalogue of measures, the same shall be binding on being adopted by the FCI General Committee.

Попробывал перевести этот текст:

Единственные собаки, которые, как полагают, здоровы в наследственных сроках, являются теми, которые передают особенности стандарта породы, тип породы и характер, типичный для той породы, не показывая существенных наследственных дефектов, которые могли испортить функциональное здоровье ее потомков. Участники и партнеры контракта FCI требуются в этом отношении предотвратить любое преувеличение особенностей породы в стандартах, которые могли привести к ухудшению функционального здоровья собак. Собаки с устранением ошибок такой как например, необоснованный характер, врожденная глухота или слепота, заячья губа, волчья пасть, существенные зубные дефекты или аномалии челюсти, PRA, эпилепсия, cryptorchidism, monorchidism, альбинизм, неподходящие цвета пальто или диагностированное серьезное модное нарушение роста не могут быть разведены. Относительно появляющихся наследственных дефектов, например. HD или PRA, государства - члены FCI и партнеры контракта обязаны сделать запись затронутых животных, бороться , эти дефекты в методической манере непрерывно делать запись своего развития и сообщать FCI по этому вопросу когда потребуетсяся. FCI, его государства - члены и партнеры контракта поддержаны Научной Комиссией относительно оценки, помощи и совета в бою с наследственными дефектами. В случае, если Научная Комиссия выпустила бы каталог мер, то же самое должно привязывать то, чтобы быть принятым Генеральным комитетом FCI.

Долюшка

Спасибо.

Может это только я так принимаю????

Положение то серьезное а как то все на самотек и дело рук самих...

Благодарю, очень радует что на этом форуме можно получить информацию именно по породе.

Меня даже посещают мысли..

-почему так скрываемо некоторыми заводчиками большинство информации?

Начинаешь задавать породные вопросы, масса недовольств и ...- ты откуда взялся такой прыткий?

-Как про цветы, трусы и часы- так хоть сутками разговаривай.

Сегодня звонила заводчица...

Вот так!

Еще один повод задуматься.

И ешё там такая запись тоже есть:

Государства - члены FCI и партнеры контракта находятся под обязательством составить их собственные инструкции размножения, основанные на FCI Размножающиеся Инструкции, в которых установлены размножающиеся цели. Такие инструкции должны взять соответствующий и разумный счет определенных рабочих особенностей соответствующих пород.

Английский текст не стал копировать, я думаю он здесь не очень подходит, как никак русский нам всёже ближе.

Vlad EST

Простите что вмешиваюсь, если это перевод с официального сайта.

На лицо размытость формулировок без четких трактатов.

Тут прошу ответить кто сможет.

необоснованный характер,

-Что это подразумевает?

-агрессивность

- излишнюю активность

-излишнюю импульсивность

-или вообще флегматизм

Что такое обоснованный характер?

Я утверждаю что моя собака нормальная, а кто это может проверить?

аномалии челюсти

перекус?

недокус?

Что являеться четким пониманием под аномалией?

неподходящие цвета пальто

А конкретно что? -кроме черного конечно.

За аномалию можно признать и лишнее пятнышко.

серьезное модное нарушение роста

тоесть промер, не выше не ниже?- или как? Ни на сантим, или на сантиметр уже серьёзно?

И если должны быть инструкции для размножения, понимаю как племенные с отслеживанием всего этого.

На каком уровне, нет кем? они должны быть выпущены и доведены до каждого питомника.

Кто этим должен заниматься у нас в России конкретно.

FCI строго требует не пускать в разведение, тогда где четкое трактование.

Tatuliay:
Меня даже посещают мысли..

-почему так скрываемо некоторыми заводчиками большинство информации?

Начинаешь задавать породные вопросы, масса недовольств и ...- ты откуда взялся такой прыткий?

-Как про цветы, трусы и часы- так хоть сутками разговаривай.

Татьяна, позвольте вопрос. И какую же от Вас информацию заводчики скрывают?

А вот глядя. как все дискуссии превращаются в рядовой базар с кучей человеческого негатива, лично у меня давно вызывает желание говорить только про цветы, трусы и так далее.